不喜歡新詩?

(新詩)經常像是個矯情造作的浮華女子。
裝模作樣,刻意、斧鑿的痕跡極深。
往往在講些什麼東西沒人知道,流於朦朧、恍惚、神秘幽晦、字句彆扭、難於理解;
或者,一個極簡單的意思卻故意用上一連串語意不清、艱深難明的詞彙拼湊。
(未免旁人一時不查,誤以為此段是針對任何人的人身攻擊,特此說明,全段都是將「新詩」擬人化,針對新詩說的。)

例:

《萬人空巷》 無記可詩

原節錄以做舉例說明的詩作,當初選擇不公佈出處(無附上連結網址,但有清楚標明作者),原意是怕給作者造成困擾,因為用來說明的不算是好的方向,所以不願來此的訪客去叨擾作者。也為此,無顏向作者告知。然未盡告知作者之義務,無論原因為何,均為本人之過錯,故不論作者此時是否認為可供刊載,敝人思之還是決定立即刪除。
在此向原節錄詩作之作者致上最大的歉意!

p.s.有個重點我想應該釐清。「沒公佈出處」只是個人口誤,事實上,作者的名字從來就一清二楚。而什麼是出處?名字就是出處。並不是因為今日網路發達,於是任何來源都得打上「網址」作了連結,才叫做有標明出處。在任何媒體上,書籍報刊、影視新聞,甚至是網頁,標明出處來源為作者名稱而非一長串網址的,實屬正常,不是錯誤。

不敢狂妄自大亂解,更沒資格評論它好或不好。
雖然我驚豔於它的創意,覺得非常有趣,但仍是讀得有些吃力。
當然,這也許跟我的程度不夠有關,可能你一眼便十分清楚它的意涵,讀來覺得深刻優美、興味盎然;不過即便如此,很可能也只是因為這首算是寫得很好的。(個人感受)
更多自以為在寫詩的寫手(不願稱之為詩人),他所謂的「詩」真不知道是什麼東西。

類似將「創意」與「譬喻」用到極致的,再例:

《擁抱》 夏宇

風是黑暗
門縫是睡
冷淡和懂是雨

突然是看見
混淆叫做房間

漏像海岸線
身體是流沙詩是冰塊
貓輕微但水鳥是時間

裙的海灘
虛線的火焰
寓言消滅括弧深陷

斑點的感官感官
你是霧
我是酒館


一樣,不想妄解,也無資格說它好是不好,但,我的憂心依舊。
如果在學習創作新詩的過程中,以此為範本,卻又沒有當代傑出詩人之能可以充分掌握,會不會以為新詩只需重「創意」、「譬喻」,會不會寫的永遠都是往奇詭難明的方向去?

然後,再論「詩文不分」的這個問題。

有時新詩又像是小女孩偽裝成大女人。
濃妝豔抹或珠寶配件綴滿華服,骨子裡卻仍是尚未成熟的軀體心靈。
一段文字,捨去標點符號,或者,經過斷句、換行、空格、排列,就突然搖身一變,號稱起「新詩」。
即便是當代大儒所做的新詩,看來也經常如此。

例:

《別後》 朱自清

我和你分手以後,
的確有了長進了!
大杯的喝酒,
整匣的抽煙
這都是從前沒有的。
喝了酒昏昏的睡,
煙的香真好----
我的手指快黃了,
有味,有味。
因為在這些時候,
忘了你,
也忘了我自已!
成日坐在有刺的椅上,
老想起來走;
空空的房子,
冷的開水,
冷的被窩----
峭厲的春寒呀,
我懷中的人呢?你們總是我的,
我卻將你們冷冷的丟在那地方,
沒有依靠的地方!我是你唯一的依靠,
但我又是靠不住的;
我懸懸的
便是這箇。
我是箇千不行萬不行的人,
但我女總還是你的人!----
唉!我又要抽煙了

試著將它簡單地重新組合,便成為如下一段散文。

我和你分手以後,的確有了長進了!大杯的喝酒,整匣的抽煙,這都是從前沒有的。
喝了酒昏昏的睡,煙的香真好----我的手指快黃了,有味,有味。
因為在這些時候,忘了你,也忘了我自已!
成日坐在有刺的椅上,老想起來走;空空的房子,冷的開水,冷的被窩----峭厲的春寒呀,我懷中的人呢?
你們總是我的,我卻將你們冷冷的丟在那地方,沒有依靠的地方!
我是你唯一的依靠,但我又是靠不住的;我懸懸的,便是這箇。
我是箇千不行萬不行的人,但我女總還是你的人!----唉!我又要抽煙了

什麼是新詩?詩意在哪?難道就只是玩玩文字的拆解編排?

再例:

《成熟》 席慕容

童年的夢幻褪色了
不再是 衹願做一隻
長了翅膀的小精靈

有月亮的晚上
倚在窗前的
是漸呈修長的雙手
將火熱的頰貼在石欄上
在古長春籐的蔭裏
有螢火在游

不再寫流水帳似的日記了
換成了密密的
糢糊的字跡
在一頁頁深藍淺藍的淚痕裏
有著誰都不知道的語句

加上標點、移除斷行,重組後即成:

  童年的夢幻褪色了,不再是衹願做一隻長了翅膀的小精靈。有月亮的晚上,倚在窗前的是漸呈修長的雙手。將火熱的頰貼在石欄上,在古長春籐的蔭裏有螢火在游。不再寫流水帳似的日記了,換成了密密的糢糊的字跡,在一頁頁深藍淺藍的淚痕裏,有著誰都不知道的語句。

無論其詩寫得好不好,美不美,但為什麼一篇短文省略標點、做了斷行後,就叫做詩了?


同樣以詩為名,我還是喜歡古詩。
她就像是含蓄優雅溫婉可人極具深度的嫻淑女子。
有內涵卻不高傲,矜持有禮卻不彆扭冷僻,令人看了便覺得如沐春風,十分舒服。

例:

《楓橋夜泊》 唐。張繼

月落烏啼霜滿天,江楓漁火對愁眠。
姑蘇城外寒山寺,夜半鐘聲到客船。

〈翻譯〉月亮向西落下去,楓林中的烏鴉不停地啼叫著,滿天瀰漫著秋霜的寒氣,面對著江邊連綿的楓樹和江上漁船明滅的燈火,觸景傷情的悲愁使人無法入眠。在這夜深人靜的時刻,遠處姑蘇城外寒山寺的鐘聲,一聲聲清清楚楚的傳到船上,更增添旅人的寂寞愁思.....

簡簡單單四句二十八個字,就道出了七、八樣景、物、人、事,儼然描摹出一幅動人圖畫,寫情寫景,詩意盎然。無論詩人其時是鄉愁、離愁、仕途之愁,都令讀者不禁隨之淒淒,為其詩意深深所感。

我想,這才配稱得上一個「詩」字。

也許文學隨著時代的前進,理應有所演變,於是現代新詩運動提倡新詩創作可以更寬廣自在、無拘無束,打破一切成規。然而,就當我太過於食古不化,有著不近人情的挑剔龜毛,我委實無法認同詩的創作可以毫無章法、任意而為。

詩之所以為詩,不稱散文,不稱小說,合該有它獨特的美感。
即使是自由度極大的新詩,至少,詩意、詩形、詩韻,總要適當掌握。

無論多麼獨特新穎富含創意的影射譬喻,總還是要能清楚傳達詩的意象旨趣;是悲是喜是愁是怒,想說的是什麼,這才是重點。

否則,只管用些冷僻艱深莫測的詭奇詞彙,一昧走險走奇,忽略傳達意念,只是本末倒置難登大雅之堂的拙劣文字罷了。

而即使是白話新詩,用字遣詞也要斟酌詞彙的優雅與美感,不流於粗俗鄙陋,不流於冗長累贅,內斂而精粹,這才稱得上具有詩形。

詩的文字之美,便在於她獨有的精粹,短短數字,便能蘊含無窮景、物、人、事,說盡千古風流、萬世豪情。豈是隨意將白話口語刪標點、加空格、胡亂排列堆砌,就可以認為具備了詩形!

最後,聲韻之美更是唯詩獨具的一項特點。

就算詩意不彰,詩形平凡,但,光掌握字詞間的抑揚頓挫平仄聲韻,就能讓詩吟誦起來彷如一條優美的聲音曲線,讓情緒隨之竄高低伏,沈溺其中,感受綿綿韻味。如果一首詩讀來聲調平淡,毫無韻味,就像日常說話一般,那還有什麼美感?如何稱詩?

每個人都有過年少輕狂、為賦新詞強說愁的時期,在那懵懂無知的歲月裡,或自娛或愛現,總會寫些「小詩」附庸風雅,自比文藝青年。如今思之,對於以為能擺弄幾個文字,就是在寫詩的過往,不禁汗顏羞愧得無地自容。儘管從開始撰寫網誌以來,陸陸續續能聽見讚賞文筆的聲音,但是,如果偶爾寫些不似長篇文章的精斂文句,我只會當它是玩弄文字的某種東西,絕對不敢妄稱是詩。

現代新詩寫得好的,富創意又詩意盎然韻味絕佳的,相信也不少。
與其說我不喜歡新詩,認為新詩是個東西,其實更精確點說,應該是我不喜歡看見每個人都自以為是的號稱會寫詩,然後,丟出一堆毫無美感、不具詩意詩形詩韻,或東拼西湊或裝模作樣的擺佈文字的東西。那不但不是詩,甚至破壞了散文的流暢,催折了口語的易讀,活像口吃又兼不識字,將好好一段話說得零零落落、詞不達意。

詩啊,是一個崇高而優美的特殊名詞。
下筆之前請三思,但願不要在你我筆下變成令人傻眼的東西才好。

會思考的魚 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(42) 人氣()


留言列表 (42)

發表留言
  • Henry
  • 論述的很好
    很有道理
    這種文章也有詩的境界
  • 有詩的境界?
    不不不!你太抬舉我了,真是讓我受寵若驚。
    充其量只是挑剔的性格讓我不得不對網路到處可見的「詩人」碎碎唸一下而已。

    好久不見。
    看來你對文章也很挑剔,很難得才會有回應呵。

    會思考的魚 於 2009/04/10 16:32 回覆

  • rosaleenlove
  • 說的挺有道理的
  • 除了自以為是的說道理外,我就什麼都不會了。(笑)

    很高興妳能認同這些拙見。:)

    會思考的魚 於 2009/04/11 13:52 回覆

  • 不文藝M
  • 朱自清的新詩令我捧腹,真是笑了好久哪。

    我不讀詩,雖然小時候父親新詩古詩都頗愛,但是非得到看遍書櫃的書我才願意去翻這些詩,也說不上為什麼,咬文嚼字考驗我的耐性吧。

    不過最近在http://vichyk.pixnet.net/blog/post/22913295#comments 看到她說:「新詩有趣的地方在,同樣一篇,依照個人生活的不同體驗及閱讀經驗,做出的解讀會有所不同。」好浪漫呀,讓我對詩有不同的印象了。

    總之會打動人心的就是好詩吧!(不過第一篇《萬人空巷》我也看不懂作者想表達什麼…)
  • 嗯,這段話我也見過。那麼Mina應該也看見了另一段話「若不是為了『誤讀』的無上樂趣,我還幹嘛讀詩?」

    的確,詩常常因為含意內斂隱晦,而讓人有較大的想像空間,這也是它浪漫迷人的地方。尤其是新詩,Mina不覺得很奇妙嗎?它竟然比距今時代遙遠的文言古詩更讓人難懂,更容易做出各種與原作不同的解讀。

    不過,可能是不合個性吧!咬文嚼字或絞盡腦汁揣摩詩意,既考驗我的耐性,又催折我的腦細胞。我還是喜歡直白的散文小品。^^!!

    話說最近(已經持續幾個月的「最近」>"<)在讀一本簡媜的「密密語」,幾乎每一篇都讓我要再三吟誦,苦苦思索,方能略解其中意涵十之一二。

    若連詩在說什麼都不懂,得拼命思考,更遑論能進入情境,被其感動了。

    會思考的魚 於 2009/04/11 14:32 回覆

  • sweetcastle
  • 讚~~看了這篇忍不住回覆一下~~因為一邊看一邊點頭...
  • 不要忍不要忍,在這裡有什麼話都可以大聲說、用力說。就算是批評或踢館也無所謂喔!

    不過,想法能得到認同,果然是一件非常高興的事。謝謝妳來參觀,也謝謝妳願意現身留言囉~:)

    會思考的魚 於 2009/05/19 01:51 回覆

  • 吳秀
  • 舉這樣的例子你也好意思論斷新詩啊......
  • 「這樣」的例子?
    您可知道第一個例子的新詩是公開發表頗受好評,也入選一些詩詞文學選輯的?
    而朱自清這位當代大文豪,又哪裡比不上你我了?

    坦白說,當我在找例子時,信手拈來就是無數篇爛到不能再爛的東西,這就是大家都自以為愛詩、會寫詩的結果。

    不介意您有意見提出,不過,您可有認真仔細的看完敝人的全文?

    我說了,其實不敢妄稱有什麼資格評斷新詩,我對「詩」這個字是非常尊敬的。覺得它是相當崇高而困難的。

    也因此,在看多了動不動就有人自以為才高八斗,寫些不堪入目貽笑大方的東西就號稱詩人,才會寫下這篇個人淺見。

    我當然不敢論斷新詩,但是,對於評論那些自抬身價、自以為懂詩、會作詩的「詩人」,我一點都不覺得不足。

    然後,對於無臉人,大大方方公開自己思想的我,更無一絲羞慚。

    想想,會跳出來指責我批評的不對,您一定是個愛詩,也可能有在創作詩的人。我倒真想見識一下您的詩作能不能跳脫不才眼中的「鬼東西」,只可惜肯定是無緣得見的。

    會思考的魚 於 2009/06/24 23:55 回覆

  • 吳秀
  • 噢噢是,所以照你這樣的說法,世界上到處都是爛人,所以人類真是無藥可救一無是處你說是不是?

    那我們大可來找些爛小說爛散文、爛科學爛宗教,把世界給否定掉你說是不是?
  • 您這說法真是以偏蓋全、斷章取義的為反對而反對。

    無論本文或給您的回應中,我都說過了,對於詩我非常尊敬,也認為有許多很棒很優美的詩作(包含新詩),其實我撰文真正批評的是自以為懂詩會寫詩卻寫出一些四不像東西的人及他們的作品。

    這意義就像是許多人看了爛電影後也會忍不住批評一番。

    但是,批評爛詩與爛電影,根本不代表全盤否定所有的詩作與電影,更不會是否定全世界。

    進一步說,我撰文的目的,除了說出許多人寫作現代新詩時所發生的毛病外,也闡述個人認為創作新詩時至少該掌握的重點。

    當然,本文中我所認為一首好詩該具備的要點,純粹是我個人的看法,不是什麼普世準繩,您可以不屑一顧,但,也許更理智精進的作法該是,您認為我的意見哪裡不對,新詩怎樣作會更好,具體清楚的條列出來,對我指教,讓我拜服於您的精闢見解。

    甚至,將您自己的詩作PO出來,讓我瞧瞧什麼是好詩。

    可惜,您兩次留言都完全沒有清楚具體的提出任何一點理性的建言指教,只有惡意攻訐,毫無意義。

    會思考的魚 於 2009/06/25 13:35 回覆

  • cuje
  • 引用他人文章的話最好先經過作者的同意並且附上來源。
    這是網路上的禮貌,相信版主應該不會不知道吧?




  • 抱歉!真心誠意向您致上十二萬分的歉意!

    當初選擇不公佈出處,原意是怕給您造成困擾,因為用來說明的不算是好的方向,所以不願來此的訪客去叨擾到您。也為此,無顏向您告知。

    原本在文章刊出前後一陣子,就一直想要找尋其他已「作古」的知名詩人的詩作來取代您的作品以做說明,無奈一直遍尋不著有類似旨趣的作品,後來便擱下了。

    無論如何,這都是我單方面的過錯,不敢奢求您原諒,若您認為該刪除,我便立即刪除。

    再次致上最大的歉意!抱歉!

    會思考的魚 於 2009/06/25 16:50 回覆

  • Jade
  • 「她經常像是個矯情造作的浮華女子。
    裝模作樣,刻意、斧鑿的痕跡極深。
    往往在講些什麼鬼東西沒人知道,流於朦朧、恍惚、神秘幽晦、字句彆扭、難於理解;
    或者,一個極簡單的意思卻故意用上一連串語意不清、艱深難明的詞彙拼湊。」
    包括這一段文字裡的人身攻擊也是你要闡述自己對於認真寫詩的見解?
  • 人身攻擊?
    我想您是沒看清楚,或者是我敘述能力太差,無論如何,這裡的「她」以及您所節取的一段文字,指的不是任何「人」,而是指「新詩」。

    抱歉!再囉唆追述幾句。

    對於您的朋友,我非但沒有人身攻擊,而且在原文裡就不只一次稱讚其作品是優秀有創意的。即便在後來旁人的留言回應中,我也稱之是「公開發表頗受好評,也入選一些詩詞文學選輯的...」,希望您能看清楚再罵人。

    會思考的魚 於 2009/06/25 21:21 回覆

  • cuje
  • 不如請版主發表一下什麼才叫做新詩?
  • 什麼叫做新詩,我不知道,或者說,我對於現代新詩寬廣無限的定義十分疑惑。

    文章中我也說得很明白,我將「詩」這個字看得極高,無論對他人或自己,都嚴格審視。

    於是,我也提到,我絕不敢稱自己寫的任何東西叫做「詩」,因為它們不配。

    硬要我說,就是我文章裡寫的,「詩」至少要注意到那些特質,才夠格稱為一首好詩。

    但如同我回答前面來人的留言,這是我一己對於詩的看法,您或任何人都可以不認同。

    您要嗤之以鼻也好,或是願意慷慨提出您對詩的正確見解來教育敝人也罷,任憑君意。

    寫部落格是發表己見,也是一個與人溝通的管道。

    若是我對詩的想法錯了,我樂於接受您的高見,畢竟您及您的朋友可能都是文壇裡的菁英。

    不過,那當然也要您願意耐心賜教,而且能讓我這等愚夫聽得懂。

    會思考的魚 於 2009/06/25 20:46 回覆

  • cuje
  • 不知道一個「對於現代新詩寬廣無限的定義十分疑惑。」的人之於版主有什麼立場這樣評論誰的詩是不是詩,或是誰有什麼資格稱為詩人?

    我從來沒有在任何場合宣佈自己是詩人或自己寫的是好詩。

    而你舉立的兩個新詩的例子恰好我都覺得不足以成為新詩的好例子。就這點而言,我覺得你寫這篇文章只會凸顯自己對於新詩的認知不足。

    我沒有教育你的意思和必要。畢竟閱讀的感受本來就因人而異,我純粹只是因為你引用我的文本而未盡告知義務而不舒服而已。
  • 是,我只是個普通平凡的粗魯鄙夫,不但不懂詩,甚至嚴格說來看在您等文壇菁英眼中,也許連像樣的文句都寫不出來。

    但即便如此,我還是可以有自己的見解與想法,不是嗎?就像影評人不可能都會拍戲一樣。

    什麼是好詩、壞詩,誰是詩人,誰又不配,我無意去一一批判。當然也不夠格。

    此文原意很簡單,只是看見太多像我這般不懂詩的寫手,妄稱詩人詩作,於是闡述己見,認為該更嚴謹的顧及某些要點而已。

    也許誠如您所言,我可能是在自曝其短,但又何妨?我只是一屆小民,不是文壇中人,訪客也寥寥無幾,只不過在自己的部落格中闡述自己對詩的看法,自說自話罷了。

    文中雖以您的作品舉例說明,但請您稍熄雷霆,冷靜的看,其間並無任何批評,反而再三稱讚。

    沒告知您的這過錯,原因已經過告訴過您了。我誠心道歉,也絕不掩過。

    再者,希望您能明白,雖然未盡告知義務,但作者名稱我並無省略,也就是出處是有標示的。雖然沒加上連結,但這原意是不想閒雜人等對您叨擾,僅此而已。真要瞭解作者及全文,只要咕狗一下,就能查詢到您。而此文更無任何商業行為及改編圖利,請您無須太過氣惱介懷。

    您的不舒服,我完全清楚的感受到了。對此,也一再誠心誠意的道歉。真的希望您能消氣。對您,我實在無一絲惡意。

    會思考的魚 於 2009/06/25 22:05 回覆

  • ailys
  • 我無意揣測cuje的想法,但是引用人家的文字並不是有標示出作者就好(因為大家都知道你並沒有要把那首詩當成自己的作品)我想她應該也不是因為你沒加上連結而生氣(這畢竟沒什麼好生氣的,沒有人會想要用這種濫方式衝人氣),只是禮貌上應該先詢問對方。再者,姑且不論你文中是褒是貶,您那句「因為不是任何商業圖利行為,請無須太過氣惱」反而更使人氣惱。因為你完全搞錯點了。

    當然,我也同意您的說法,這是你的blog,你可以不負責任的說出任何你自己的想法(就算是自曝其短也沒關係這是您的說法。)同樣的,因為這畢竟是個公開的場域(不然你就把文章鎖起來)否則也同樣會有人來看這篇文章。相信這點您也同意。
    我必須說,我覺得你對詩的觀點確實有失偏頗。但是這確實無妨,只是因為我是個愛詩的人,可以的話,我仍希望我能為詩辯護。這點如同cuje所言,你的例子真的舉得很不恰當。(甚至我有股衝動想問你究竟知道多少詩人,讀過多少詩)
    但我真正想說的是,你可以討厭。但是在你討厭之前,是不是應該先去了解這個東西呢?

    舉個例子來說,夏宇你讀過了沒?被林燿德稱作「積木頑童」的詩人。

    先去了解再來批評我想比較不會有失公允吧。
  • 是,您說的我大致都同意。

    而那句商業行為云云也不是我的重點,在此之前,單純針對未告知一事,我就已誠心誠意道過無數次的歉了。

    說到商業行為一事,僅是追加希望讓cuje更為放心,讓其知道自己的作品並無遭到圖利。如果此言造成cuje更大不快,為此我再次致歉。

    並非因為這是我的部落格,我就可以不負任何責任。我從來沒有這種思想,您若願意花時間查閱,就可以發現我一向主張部落格也是公開的場合,不宜對私人妄做批評攻訐。

    自曝其短無妨,但詆毀污辱他人可就萬萬不行。

    也許文章的標題過於聳動,也許一句「我不喜歡新詩」看來太強烈礙眼,然而,若您有耐著性子仔細看到最後一段,應該就能發覺,我不是真的厭惡新詩,更非妄指所有的詩作、詩人都是不好的。

    在幾篇回應裡我也一再重複提到,撰此文的原由僅是看了太多愛詩、寫詩卻未必真懂詩的人,寫了遠遠比好詩的數量來得多的多的不佳文字,卻洋洋自滿。於是發文闡述自己認為詩至少該有怎樣的樣貌。

    坦白說,我的確是刻意的,在此文刻意只講新詩的壞話。當然有看過好些令人激賞的新詩,但完全不會在此文提出。

    為什麼?

    因為我要講的主旨,是在於要提醒一般人亂作新詩的缺點啊!

    至於cuje的作品,您也看得見,既然我都是稱讚,為什麼還要以之當例子?因為雖然我是喜歡它的,覺得它優秀有創意,但精神上卻可以符合我要說的其他人會犯的毛病;如果掌握的不能像她一樣或比她更好,就會流於太過搞怪耍冷,一昧追求創意與譬喻,卻忽略了文字詩作的真正精神該是要傳達作者的情感、意念、文句背後的內容、旨趣給觀眾,而非為了玩弄文字而寫。

    新詩我的確讀得不多,覺得好的,少許;覺得壞的,數之不盡。

    但我想即便這樣,撰文發表自己對新詩的見解,也不是什麼錯事了。

    就像電影、書籍、文章、音樂、美食,你不必是專家,更不必是能親身創作的高手,誰都可以大大方方的述說自己對於他人作品的看法,不是嗎?

    在發此文之時,我也找了無數知名詩人的詩作,如夏宇、鄭愁予、徐自摩、余光中等,然而,仍是不少就如舉例的朱自清一般,我的感覺都只像是拆開來重新斷句排列的散文。

    或許就如我在文章中說的,我的看法太過古版、嚴苛,於是以我的定義來說,他們好多詩看來都不成詩。

    說到底,無論書評、社論、影評、樂評等,都不可能會是客觀的,畢竟都是出於個人的感受,何來什麼公允?

    會思考的魚 於 2009/06/26 00:51 回覆

  • 吳秀
  • 是誰看到一部爛電影之後會說:「電影真是個爛東西』的?
    我們當然是說「這是一部爛電影」嘛。

    你自己都說了爛詩很多,那幹嘛拿爛詩來當新詩的代表?分明是心裡定了成見新詩就長那樣嘛。又舉民初的大文豪來婊是幹什麼?民初新詩是開始發展多久了?你以為文豪就是寫哪類文體都很厲害嗎?

    一直在重複對詩很尊重,啊事實就是語氣上對新詩一概鄙視啊,還要摘錄給你看嗎?你要是打從心底認為新詩有好作品,那個什麼女人之類充滿沙文意味的比喻就拿掉吧。
  • 無論是您,或是後來過來的幾位,究竟有沒有人以一種冷靜、理智的心態,緩緩地,一個字一個字詳細的讀完這整篇文章?

    您以為這篇文章的主旨(目的)是什麼?

    批評新詩?
    批評「無記可詩」的作品或她?
    批評朱自清的作品或他?
    全然否定新詩?

    嗶嗶!沒有一個答案正確。

    文章篇名「新詩是什麼鬼東西」以及開頭直言「我不喜歡新詩」,還有用一個形象不好的女人來比喻新詩,這都是為了增加張力,用最大的力量快速切入,讓人能立即掉入我所鋪排的陷阱中,想要繼續看看我究竟在放什麼臭屁。

    在此,先說說題外話。您真的非常喜歡斷章取義、以偏蓋全。
    沙文?
    勾勒出一個形象不佳的女子形象,不代表認為所有的女子都是這樣的,好嗎?
    僅僅只是在此我需要有這麼一個不好的形象來作譬喻。

    言歸正傳,這篇文章,真正的主旨,是在於闡述自己對於什麼才叫做詩的見解,而非批評。不是批評「無記可詩」,不是批評朱自清,也不在於批評新詩。

    是的,如之前回答ailys的留言中提到的,我是刻意的。
    在寫作之時也作了些功課,關於新詩的發展過程、知名作家、代表作品,都有所涉獵。當然也瞭解您說的,朱自清的強項不在於新詩創作,也不足以為代表。然而儘管知道有好的詩作,儘管瞭解朱自清這首詩作得不好,但我就是刻意要拿它出來講。因為,它最能清楚的表達出我要讓讀者知道的意思!

    即便是現代新詩作家如鄭愁予、余光中、席慕容等,諸多作品也像我所列舉的朱自清詩作一樣,像極了散文。我之所以不用,是因為它們還不像這首那麼誇張。用來說明詩與散文不分這種狀況不夠強烈而明確。

    而我到底為什麼要舉例說明兩種新詩容易出現的問題?

    您看見了嗎?
    我用了多少篇幅叨叨絮絮地詳述個人認為詩應該如何如何!
    我講詩意、詩形、詩韻;我講詩該傳達的是感情、意旨、意境、美感等;我講詩該有的文字精斂、該有的韻律和諧……

    這篇文章煞費心力講的主要精神所在,您不看,卻只鑽研在開頭為製造張力而作的鋪排,這是不是不求甚解、斷章取義呢?

    再說,如果懶得看一篇冗長的文章,至少,也該看看文章的結論吧。
    文章的結論,往往也是作者真正要闡述的思想。

    「現代新詩寫得好的,富創意又詩意盎然韻味絕佳的,相信也不少。」

    「與其說我不喜歡新詩,認為新詩是個鬼東西,其實更精確點說,應該是我不喜歡看見每個人都自以為是的號稱會寫詩,然後,丟出一堆毫無美感、不具詩意詩形詩韻,或東拼西湊或裝模作樣的擺佈文字的鬼東西。」

    「詩啊,是一個崇高而優美的特殊名詞。
    下筆之前請三思,但願不要在你我筆下變成令人傻眼的鬼東西才好。」

    結合文章中段的主旨及末段的結論,您瞭解了嗎?
    如果我真的鄙視新詩,我費心來闡述寫詩該注意什麼做什麼?
    如果我真的鄙視新詩,我那麼在意任何人隨意胡亂寫詩做什麼?

    而事實上,我也發文推崇過現代詩人的詩作。它令我愛不釋手!

    也許您會說:「你是誰啊?有什麼資格教人詩該怎樣寫!」
    是的,儘管我不是什麼了不起的人物,但,請問,難道我就不能在自己的部落格闡述自己對於某樣事物的見解嗎?

    而且不要說是發表個人思想,就算是評論,書評、影評、樂評、食評、……,這是人人都可以自由發言、自由比評、自由創作的時代,我想詩也不例外吧?

    會思考的魚 於 2009/06/26 04:14 回覆

  • 嗯丟喔
  • 我從頭到尾看見的只是你不喜歡寫新詩的人賣弄文采的手法重點只是在「作文字的排列組合」而用幾近人身攻擊的字眼肆意批評,

    然而這樣的自慰行為被抓到把柄就直接道歉,接下來就是為自己所有被指稱有失偏頗的部份一直找理由自圓其說,

    姑且不論你對cuje的作品有多麼推崇,我想沒人認為自己嘔心瀝血的文字被你未經告知拿來自己部落格亂鞭然後自慰後會爽的,

    我個人疑問的是,你這個這麼懂網路禮儀的人的人事到如今為什麼還有理由可以辯?!

    被抓到未註明出處就馬上道歉說推崇,被指稱文字偏頗就說部落格是個人自由,被察覺無根據的批判又縮成自己是粗魯鄙夫

    這感覺就好像是你被抓到偷吃小妹妹的點心麵,卻一直辯說她的點心麵早就開封了本來就會掉出來一樣令人討厭!!
  • 您「從頭到尾」看見的是近乎人身攻擊的批評?批評誰?cuje?還是新詩?

    整篇文章中除了首段的鋪排外,我用了其他所有的篇幅來講詩的精神、作法,您說我從頭到尾都在罵人?全文主旨為的是罵人?

    整篇文章,從發佈日至今,我沒有為規避什麼而做過任何更改,除了直接將cuje的文字移除外,就是坦然的在本文中宣布自己犯的錯,然後公開道歉。如果您或cuje覺得這樣是為逃避,我也可以再將節錄之詩文放回版面上,供您任意取證。

    稱讚cuje的文字也是文章原本就存在的,完全不是因為這個事件才趕緊補上或竄改。

    被察覺批判的無根據?
    坦白說,至今我不認為自己對詩的見解有錯,提出的缺點,是現代新詩在創作時,很容易看見的問題。不是說「全部的新詩」都是這樣不好的,而是說其中不好的部分很多都是犯這樣的問題。
    所謂粗魯鄙夫云云,您不懂這是謙稱嗎?
    是的,我是一直很縮,用最低的姿態耐著性子在回應這事,但這不代表我看輕自己,認為自己的思想言論不對。

    我道歉,為的是造成cuje的不舒服,而非以為自己的思想論點有謬誤。

    談到網路禮節,您如果有耐心與細心的話,可以從頭看看事件發生以來所有的留言與回應,哪一則我不是花費數倍於訪客的心力精神,耐著性子溫言軟語的理性回覆?哪一則我有粗魯不堪的謾罵污辱?

    相較之下,侵門踏戶的來者莫不是氣焰高張的批評、謾罵,就如您也是,「自慰」這般的骯髒污辱都說得出口,這才是可以追訴的公然污辱。

    說部落格是個人思想意見的發表園地,有錯嗎?
    只要不是毀謗、詆毀、污辱他人,不是抄襲、盜用,在部落格發表一己的見解或評論,本是最天經地義、合情合理合法的事情,這是什麼「縮」了?

    我知您或cuje等朋友會認為「引用」一事就是不禮貌不合法的行為,但這次事件的事實真是如此嗎?

    這是本來我不想提及的地方。我原只想盡可能軟化、道歉。
    因為在情感上,我確知cuje受到了傷害,為此感到不舒服。而讓一個我本就無意傷害的人受傷,這讓我感覺到虧欠。
    但您們一而再再而三的挑釁、謾罵,已經造成我的折磨與痛苦了。

    請問,您知道比例原則嗎?
    我所節錄來評論的文字,佔我全文的多少比例?
    這還不是重點,重點是,它是我文章中的主要精神與思想嗎?

    事實上,節錄的寥寥數行文字,不是我全文的重點,我做的是對它評論、說明。
    以整篇文章跟節錄文字相較,篇幅在比例原則上,有著極大的差異。
    而重點是,全文無論是主旨、內容、評論,完完全全都是我自己的思想、見解,文章的精神所在是我的東西,而非cuje的作品。

    您瞭解這個意思嗎?

    無論書評、影評、樂評,或者評論之外的任何一種闡述個人思想的發表,即使當中有全文或節錄他人作品,都不是抄襲、改作、侵佔,也沒有所謂的需盡告知之義務。

    您看過書評、影評寫評論之前還要先告知原作者或導演的嗎?
    您看過小說、散文中有使用到他人言語、作品得先告知原作者的嗎?

    再舉另外一種例子。
    您的國文老師教授了您多少古今中外的詩詞歌賦,逝去的不論,但當代名家的作品,難道老師們在教學之前,還得一一前往拜會告知?

    實際上講起來,無論您認為我有沒有資格,我做的是「評論」而非引用。

    反倒是我想請問您或您的朋友們,當您與朋友一起分享、討論、欣賞他人的詩作時,可曾盡過告知之義務?

    在您們的地方,節錄或甚至全文刊載其他現代詩人的作品或言語,是不是一種引用?您們可曾一一盡了所謂告知的義務?

    與您們相較之下,我所刊載的寥寥數行用來評論的文字,比您們更需盡此義務,是嗎?

    您如果不屑好好理智的理解我的文章內容,好好冷靜的看我盡心的數則回應;或者,您很認真理性的看了理解了,卻仍是完全不認同,那也無妨,真的,這裡只是我一己的部落格,我雖然歡迎踢館,願意花費心力時間與來人討論各自的思想,但對一昧的謾罵污辱,或終究無法有共識的對談,也覺得毫無意義。

    這是我家,我的見解您不認同又不能理性溫和的討論,那麼我便無法歡迎您的侵門踏戶與攻擊。在數說別人無禮前,也許您該先審視一下自己才是。

    會思考的魚 於 2009/06/26 15:35 回覆

  • 呀擱咧嗯丟喔
  • 你的邏輯還是有問題

    書評影評不必告知原作者這說法實在太牽強,事實上他們還是必須告知,只不過基於彼此是公眾人物尊重互相保留了追訴權,
    你在這邊說喜歡cuje的這首作品卻拿來這篇論述當反證,試問cuje是你可以信手拈來的名詩人嗎?還是你是我們信手拈來的名作家?還是你跟cuje很熟?

    未盡告知義務的錯就是徹底的準備被告的錯!!!!
    卻在磕頭道歉之後補一槍「名字就是出處!!!」那種「就算犯了錯卻還是君子一個」的妄言,你試著站在cuje的立場想想你有接受到誠心道歉的感覺嗎?
    cuje何嘗希望自己的文字作品因為你的「自由發言自由比評自由創作」在這坨部落格裡有了負面教化(你不是還舉例為國文老師)的影響?

    而且喔,
    就詩體而言,你不喜歡的是新詩,卻拿一首古詩七言絕句跟大家說明你不喜歡新詩(真的是九不搭八),
    再用「新詩是什麼鬼東西」這樣的沒禮貌又聳動的標題說這樣叫做「張力」,欺騙大家掉入你的誇張耍帥文陷阱,
    接著再告訴大家你有作功課你喜歡讀詩?!
    我真的不是很快要懂這是什麼跟什麼?!

    基於以上只是部分的理由,我認為你所講的再怎麼頭頭是道都還是一整個誇張~
    還有阿
    「自慰」怎麼會是骯髒污辱,他對我來說並不算骯髒,他只是恰巧有層面的解釋跟「手淫」一樣而已,
    卻讓「自我安慰」這層面的意思有了張力,你知道的,張力~

    以上文字若你沒有以一種「冷靜、理智的心態,緩緩地,一個字一個字詳細的讀完」,那末你也只會當它只是個無意義的謾罵而已~
  • 是嗎?到底誰的邏輯有問題?

    沒關係,這只說明了你的智慧跟我的智慧、你的認知與我的認知,是在不同一個水平、不同一個頻率上,是完全無法溝通的兩個腦袋。

    還有,別忽略了,我做的是一小片段的評論,你們做的卻是完全未告知的全文引用。

    我已經仔仔細細的說了那麼多,你都聽不進去,那就罷了。

    我被你們折磨、騷擾的夠了,再也不想隨之起舞。你要怎樣都請自便。

    會思考的魚 於 2009/06/26 20:10 回覆

  • 吳秀
  • 嗯也對啦,看到你以為沙文的定義是批評女生、比例原則這種法律專有名詞拿來這樣亂用,也很難想像大家能怎麼跟你溝通了。

    寫文章從來就不是你爽就好,什麼「故意要這樣寫」...你以為你故意要這樣寫就能成功達到你想要的效果、就能說那些字句沒有冒犯到人嗎?有沒有想過為什麼你會被一堆人圍剿?

    據說詩可以興觀群怨,看楊牧的某些難字作品或許還可以多識草木鳥獸之名。你不學當代的詩學,動輒得咎無所以言是要怪誰呢?晚安。
  • 每一種見解都會有正反兩面的觀感,一首詩是好是壞,一首歌好聽不好聽,兩樣感覺實屬正常。

    被圍剿嗎?
    都是來自同一群人啊!

    反而,您沒看見早先一面倒的贊成嗎?
    那些人可是來自四面八方,都是彼此不認識的人。

    總之,我想我已經把我所要表達的都很清楚的在這些回應中說完了,懂不懂、認不認同,我不在意了。

    而彼此終究無法有共識的話,實在也不稀奇。道不同不相為謀,請。

    會思考的魚 於 2009/06/26 23:38 回覆

  • 嗯丟喔
  • 因為早先一面倒的贊成已經讓你自慰過度了,所以才會認為接下來持反對意見的都是同一群人

    你只是耐著性子繼續東扯西扯強奪裡掩飾你偏頗的部落格耍帥文,被抓到犯錯的把柄,道歉不誠懇還想繼續當君子

    文人相輕本屬正常,但是避重就輕地只挑想回的回似乎不像對得起這些還沒搞清楚情況的贊成意見?
    又怎麼確定這些贊成的人後來沒出現的原因呢?
  • 有一種東西叫做「IP」,另外,還有「來源網頁」等,凡走過必留下痕跡,不是換個暱稱就代表不同人,對照相關統計資料很容易就能發現哪幾則留言是同一個人,哪些人又是來自什麼地方。

    文人相輕?
    不,我不稱自己是文人。
    而我看見的是「非我族類,不入我教,就死!」的蠻橫無禮。

    不說原先的留言者都已不知身在何處,畢竟網路過客來來去去,就算他們還一直有來關注,當看見這麼些蠻橫無禮的攻擊,誰會想、會敢來捻虎鬚?

    會思考的魚 於 2009/06/27 16:47 回覆

  • 墨
  • 這篇文章是思考不周的妄言,標題是最先該改掉的,過於聳動的東西,都是不切實際的。
    而你的說法像是指愛斯基摩人住在北極,跟住在叢爾小島的人不一樣,是不應當的存在,所以他是鬼東西一樣的莫名其妙。

    又,對於新詩,你是壓根不懂。怎麼寫,怎麼讀,都沒有頭緒,卻說「新詩是鬼東西」,不就冒犯了正在學著寫詩的人?這不可取。且他們是比你還好的。因為正走在創作的途中,而不是「好高騖遠」設下了高標準後,說:「我不寫詩,因為自認為標準不到。」世間上哪有什麼東西是一蹴可成的?不寫的話,就永遠都寫不好。
    你的話,徹底暴露了「不切實際」的心態。

    另一方面,所設下的高標準,說白了是想虛晃一招,讓自己有階梯可下,那卻是你製造出來的幻想,進而暴露了你不會寫詩,所以文章所說得寫壞詩的人,泰半應該就是你自己。
    只是我好奇不會寫詩的你,怎能振振有詞說出寫好詩的訣竅是哪些,不感到心虛嗎?
    沒寫出好詩的你,也只是紙上談兵。

    其實現代詩也不特別崇高與卑微,跟小說、散文一樣。過於推崇或者詆毀,都只是會暴露自己的無知。勸你還是以平常心待之。

    又,照你想法脈絡看來,這篇不切實際的文章被人找碴也只是正好。因為你正在瞧不起那些寫壞了詩的人,而你也寫壞了一篇文章。依你的高標準,這種稱不上是散文的文章,是什麼...我想你「也都知道了」。
  • 文章標題與起使鋪排以一種誇張的方式切入,是不厚道沒錯。然而你看見此文真正的主旨、精神或用意了嗎?

    對應你的說法,我對你們的感覺更是如此。
    就像是某些蠻橫的宗教一樣。好像不入我教,就是異教徒,就該死。你只有兩個選擇,一是入教,一是受死。完全容不下異己的聲音。沒有互相尊重的空間。

    對於新詩我懂不懂、會不會寫、會不會讀、有沒有讀、有沒有頭緒,又豈是你能妄加揣測的。

    如果連開頭鋪排的「擬人化」都看不懂,一直認定是人身攻擊;如果連人家文章真正的主旨、精神、內容都看不清,就一昧謾罵;如果從某些粗魯、無邏輯性的留言看來,這樣的水準是愛詩、讀了很多詩、很會寫詩的話,那麼,像他們能寫出來的程度的東西,我也敢說寫得出來,只是我不會稱之為詩就是了。

    我不寫詩,不是因為我辦不辦得到,而是我並不特別喜歡詩。
    誰會去做一件並不是自己非常喜歡的事?

    而你這種說法又是一種奇怪的謬論。
    按你說,就是要批評料理,得先自己能燒得一手好菜;要批評電影,得先自己能拍得一部好電影;要批評音樂,得先自己能做得一首好歌?

    「現代詩也不特別崇高與卑微,跟小說、散文一樣。過於推崇或者詆毀,都只是會暴露自己的無知。勸你還是以平常心待之。」正如你說的,而我也這麼認為。我沒有特別愛詩,但也沒有特別討厭、排斥詩。然則我從你們身上看見的卻是「人當愛極了某一樣事物時,就無法理智的看待。不但看不見它可能有的缺點,更絕對容不得他人對自己愛極的事物有任何一點批評。」

    現存的的所有現代新詩都沒有問題嗎?

    我不懂為什麼我得像鬼打牆似的一再重複說明同樣一件事。
    我的文章,我的思想裡,真正的內容、精神、主旨,在講的是人們創作新詩可能會有的問題,是所有的新詩創作裡,出了問題有了缺點的那一個部分,不是對「新詩整體」都貶抑。

    我請問你兩個問題。

    如果有人創作的新詩,極端重創意與譬喻,雖然天馬行空出人意表十分新奇,但卻完全忽略了要表達的意向、旨趣,這樣算不算是一首好詩?

    再者,若其詩寫得就像一篇短文、就像叨叨絮語,不精鍊,只是去掉標點、做了斷行等編排,這樣又是不是一首好詩?

    關於第二個問題,現代新詩運動的趨勢,就是打破文體的界線,於是有數不盡的散文詩、白話詩出現,所以可能你會認為它當然也可以稱做一首好詩。

    然而,我說得很明白,就當是我老古版的看法,我就是認為散文是散文、詩是詩,詩就該有詩的美。在我心目中,散文詩不是詩,這是我自己對自己賞析上的定義,不行嗎?就算你不認同,也該尊重別人有自己見解的權力。

    我沒有說過這是一篇散文,也沒有說它寫得好不好,您要當它是鬼東西那也無妨。見人見智。這只是我個人思想的一個記錄、闡述而已。

    會思考的魚 於 2009/06/27 17:33 回覆

  • cuje
  • 「被圍剿嗎?
    都是來自同一群人啊!」

    如果你這句話並沒有具體的証據,我還可以再告你第二次。

    那些撻伐的聲音是不是我認識的人連我都不確定噢,你這麼說讓我又深感被羞辱了第二次。我本來已經不想再回應你了,但是你到後來的說法真的愈來愈過分。

    而且,就算是那些撻伐的聲音都是我的朋友。大家就事論事。你對於新詩以及寫新詩者毫不尊重的態度才值得被撻伐。這點我深深同意樓上。你一開始不是說歡迎大家討論嗎?還是說你其實只歡迎贊同你論點的聲音而不歡迎反對的聲音呢?

  • 有一種東西叫做「IP」,另外,還有「來源網頁」等,凡走過必留下痕跡,不是換個暱稱就代表不同人,對照相關統計資料很容易就能發現哪幾則留言是同一個人,哪些人又是來自什麼地方。

    我本來也不打算再回應這些無禮叫囂的留言,誠如您說的,到後來真是越來越離譜,越來越過份,若不是您又出現,我是不會再理會的。

    一般部落客都習慣說一句「不喜歡請轉台」,厭惡網路小白無禮持不同異見踢館,不知道您或您的朋友是否也有這種一般性的正常想法?

    可惜,偏偏我瘋了,就愛就事論事,以為真理越辯越明,大方歡迎異見。

    所以,打從一開始,我就十分客氣的一一回應,而且認真、誠意的態度遠遠超過所有來訪的留言。

    然而結果呢?

    一開始還可以說因為見解不同或沒讀清楚我真正要表達的東西而提出異議,但當我花費了無數心力說明回應之後,接二連三持續出現的,已經不是對於文學見解不同而有的理性討論了。而是持續不斷的無禮謾罵、疲勞轟炸。

    文章標題與起使鋪排以一種誇張的方式切入,是不厚道沒錯。然而您或您的朋友看見此文真正的主旨、精神或用意了嗎?

    無非是希望看見詩的創作能被用更嚴謹的態度對待。

    對詩不尊重?
    我覺得我對詩的尊重比每一個來者都還要更高,正因為極端尊重,所以才會有非常挑剔的審視。

    我可以明白您等愛極了新詩,於是容不下任何對於新詩的批評。
    但是我文章真正的意思並不是批評新詩整體,而是就其中不好的創作提出意見。本文真正講的是認為現代詩的創作容易有什麼樣的問題,指出的是現代新詩其中有人會犯的缺點,而非大罵所有的新詩都是不好的、都是有問題的。我談的是全部裡面的一部份,但您們卻始終要給我冠上針對的是全部的新詩及詩人,說我不尊重新詩及新詩寫作,這真是十分斷章取義、不求甚解的指責。

    不要說是詩,對於任何事物,本來就會有正反兩面的見解。所以才會有溝通或討論的必要。

    然而溝通討論必須是理性的,必須是謹守禮儀互相尊重的,脫出了這樣的範疇,一昧為反對而反對,甚至叫囂、謾罵、詆毀、污辱、口出不遜,就已不屬於溝通、討論,甚至稱不得是辯論了。面對這種無禮的言行,我不可以請君自重,請君離去,不願再受其騷擾?

    這是我家啊!
    今天這裡不是什麼文學論壇,更不是我侵門踏戶去到一個詩壇或讀詩會,然後囂張的辱罵新詩或大談新詩的缺點問題。如果我是這樣白目的去別人家挑釁,就算被批死也是應該。

    儘管部落格是一種公開的媒體,但它也是具有非常私人屬性的地方。我默默耕耘我的地方,闡述我的見解,可沒有到任何愛詩人的地方去拉您等,強迫您們來看我的想法。

    發表了東西雖然有接受檢視的責任,但沒有一定要被迫接受他人思想的義務,更沒有要接受他人無禮言行的必要。

    而就算沒有任何的無禮言行,當雙方見解始終無法有所交流或共識,一再鬼打牆的各自重複論述己見,講同樣的事情,也就已經沒有再討論下去的必要了,根本毫無意義。

    您等可以有對新詩的熱烈愛好,可以認為新詩的創作該是自由無限寬廣的;
    而我也可以對什麼樣才是好詩,詩該怎麼作,有自己的看法。
    無論誰高誰低,人都有保有自己思想的權力,就算意見歧異,也該有禮的尊重彼此吧!

    會思考的魚 於 2009/06/27 16:03 回覆

  • 農夫
  • 哇!這世界真是無奇不有!

    一群人擅闖別人家裡,對主人拳打腳踢,竟然是愛詩讀詩的飽讀詩書之士。

    原來詩讀多了陶冶性情是這樣。臉皮變厚、心變蠻橫,禮貌也不懂了。

    別人愛不愛詩,在自己家裡發表,竟然還得接受他人闖進去叫囂才行。

    版主啊!幸好你不愛詩,不然一樣變成這個樣子...嘖嘖!
  • 您的留言令我訝異的不得了!
    因為我才剛對友人說過一樣的感覺。

    讀詩應該會有的陶冶性情,或者,書讀多了該懂的禮儀,我也不太能從某些人身上看見。

    不過,其實我能夠理解。

    人當愛極了某一樣事物時,就無法理智的看待。不但看不見它可能有的缺點,更絕對容不得他人對自己愛極的事物有任何一點批評。

    而我也才剛跟人說過,我的感覺就像是某些蠻橫的宗教一樣。好像不入我教,就是異教徒,就該死。你只有兩個選擇,一是入教,一是受死。完全容不下異己的聲音。

    其實如果嚴謹認真的說,我不會說自己不愛新詩。我沒有特別愛,但是也不特別排斥、討厭。

    會思考的魚 於 2009/06/27 16:23 回覆

  • 吳秀
  • 20號發言人不知做什麼大夢,誰告訴你讀詩人都很有禮貌的?我就不信讀尹麗川的人會因此變得很有禮貌,你是被小學老師下咒了嗎?孔老大說興觀群怨的怨可不是襯字啊,比我在這裡說這些更沒禮貌的詩什麼時候少過了?

    加上有人自己有篇文章叫歡迎踢館,我踢館可向來沒在管禮貌的。什麼「自己家」,你覺得pixnet的硬碟是帳號申請人的所有物嗎?文章放在網路上開放回應,這哪裡還有什麼誰家的問題?我又沒拆你電腦防火牆。你如果在自己房間裡寫日記那就算了,硬是要把Blog這種會有人經過的地方喻為自己家來聲稱私人空間,請問你家是住公園嗎?

    今天你會被鞭就是愛批評又沒讀書嘛。看看你自己說了些什麼,舉民初的人來代表新詩、連詩人的名字都打錯了、硬是要把新生代的人跟差兩代以上的人擺在一起,還不就為了顯示為好像讀過別人提到的詩人?夏宇的詩重組會變成散文?你該不會把復仇當成她的成名代表作吧?

    想要別人認同你的評論,可以,等你真的下功夫讀過新詩、不要到處漏餡再說吧。
  • 原來讀詩是會讓人變得不懂禮貌的,你這見解還真是驚世駭俗,受教了。

    子曰:「小子何莫學夫詩?詩可以興,可以觀,可以群,可以怨。邇之事父,遠之事君。多識於鳥獸草木之名。」(《論語˙陽貨》)

    所謂興、觀、群、怨,便是指詩可以啟發(興)、觀察(觀)、匯通(群)、宣洩人們的情志(怨)。

    就詩的欣賞者而言,孔子的這段話表達了詩的社會功能、人倫功能、教育功能、外交功能。學詩、讀詩,可以宣洩情緒、涵養德行,可以發展群己關係、維繫倫常;可以增進生活常識、養成政治智慧、累積應對能力。

    將興觀群怨誤解為可以沒禮貌、可以放肆狂放,難怪看不懂人家文章的內容精神了。

    我不是用誰來代表新詩。
    一個個體憑什麼代表全部。無論是「無記可詩」或是朱自清,我都不是用他們的作品來泛指、來代表全部的詩作。要批評之前,拜託,請先好好弄清楚人家在講什麼。

    「無記可詩」姑且不論,朱自清的這首作品就是因為不好,所以我才要拿出來說明。因為它完全符合我要說的「新詩散文不分」這個問題。

    也許有人的理解能力應該好好加強。

    我是拿一首有缺點的詩來說明它的缺點,而非以一個缺點指責全部的新詩都是這樣,都會犯這個缺點。

    然而,你真的很懂詩嗎?
    你知不知道我所謂的「缺點」,「新詩、散文不分」正是現代新詩所推崇的。對現代詩人來說,不但不認為新詩散文化不對,甚至還努力朝這個方向進行。

    你說夏宇沒有?
    夏宇的散文詩、口語詩也不少。
    只是她有她的其他優美之處而已。

    姑且不論散文詩是對或不對,就像你以為的,夏宇的詩恐怕也有你看不上眼的作品,不是嗎?

    任何一個詩人,再怎麼優秀,也會有不夠好的作品,也會有有缺點的地方。
    而我只不過是撰文針對缺點的部分做討論而已。

    我把臉孔藏在井底 看見深淵般的天空 裡另外一個自己 ---夏宇

    <甜蜜的復仇> /夏宇

    把你的影子加點鹽
    醃起來
    風乾

    老的時候
    下酒

    其實要列舉她像散文或像口語句子的詩作,那真是列舉不完。

    然而夏宇並不在乎人們承不承認這是不是詩,這就是她想做的。而後現代派的其他特徵:如拼貼、組合、文不對題、後設語的運用、詩文相雜、玩世不恭、調侃、圖像、結構破碎、多元傾向、遊戲人生等。在夏宇的作品裡,一應俱全。

    我已經說過很多次了,我並沒有強制要別人來認同我的評論或觀點,就像您說的我也無法認同一樣。但是,可以不認同,卻該保持互相尊重。

    這是一個多元自由的時代,每個人都可以有自己的見解。不要非得創造一言堂,非得別人跟你有同樣的信仰,否則就要像極端教派一樣,剷除異己。

    補充一點:痞客邦的硬碟確實是我家!因為我是花錢買的!就算房子蓋在公園裡,就算門戶大開讓人都能窺見裡面,這依然是我花錢買下的地方。

    會思考的魚 於 2009/06/28 06:34 回覆

  • 小宇
  • 說是愛詩讀詩之人,卻無視誠懇認真的解釋,故意曲解作者意見,甚或動不動口出穢言,這樣的人真可算是斯文掃地,自稱[文人]似乎有待商榷...

    若只能是平行線,何不瀟灑作別,如此死纏爛打實非君子作為!
  • 是文人還是斯文掃地,我想不在這池渾水中的旁觀者應該能看得很清楚。

    原來我也受夠了折磨,既然無法有所共識,那就各自保留自己的思想,互相尊重,分道揚鑣。

    但顯然「詩教」狂熱份子無法接受異見者的存在,不除之不快。既然禮貌可以不顧,文人不知是或不是,又怎會在乎是不是君子?

    如果說此等行徑就是太愛詩、讀太多詩的結果,那真的只會讓人越想遠離詩而已。

    我深深覺得,污辱了詩的人不是我,而是這樣的愛詩人。

    會思考的魚 於 2009/06/27 19:16 回覆

  • 吳秀
  • 先不論各家解釋長怎樣,你自己爽爽的解釋了一堆以後,請問涵養德行是從哪裡冒出來的?孔子話裡的詩是詩經,各地的歌謠的集合唉,你看過詩經的內容會覺得它在培養德行?裡面有多少色情詩歌你知不知道?少自添解釋了。我只說讀詩跟要不要對你禮貌是無相關的,上面有禮貌的踢館者也是有幾個,你是哪裡看到讀詩會變得沒禮貌了?只是我個人沒有打算對一個其實沒讀什麼現代詩就在下結論的人客氣說話罷了,你有看到我口出「穢言」或自稱文人嗎?這一長串下來還沒看到誰用什麼穢言、也沒人自稱詩人啊,還不都碼你在幻想凡是來反對你的都是那種寫的一手爛詩又很愛叫自己詩人的人。

    看你舉例現在你把口語跟散文化兩件事搞在一起了,接下來還要生出什麼樣的解釋?看看你原本的文章,你是多查了多少資料才回應到這裡的?
  • 讀詩會變得沒禮貌是你說的,可不是我說的,請不要健忘後還把自己的錯推給別人。你自己說的是什麼話,還大咧咧的擺在上頭,只要是明眼人都看得見喔!

    我有說你是文人、詩人嗎?
    到底是你在幻想還是我在幻想?

    除了找出興觀群怨的正解教你外,就只有依你提出的,找夏宇的散文詩、口語詩來給你看。

    其他言論一概是本來就在我腦子裡或文章裡的,不用再多查什麼資料。

    會思考的魚 於 2009/06/27 21:58 回覆

  • fanningwang
  • 寫作本來就是很主觀的東西,無論新詩或古詩其實都有它獨特的美,或者表達詩人心境,或者隱喻其他意境,其實不必要在詩的好壞做文章。長文或短詩畢竟都是作者為了抒發而作呀!諸位可以心平氣和純粹欣賞,何必為藝術起口角?如此豈不喪失藝術陶冶人心的本質?
  • 謝謝!您說的極是。
    然而我本也無意與任何人口角,只是在此發表自己欣賞的角度與見解而已。

    會思考的魚 於 2009/06/28 06:02 回覆

  • book87118
  • 總而言之,上頭整個就奇怪。
    為什麼呢?因為大家都沒有談論到重點,反而不斷拘泥神奇的地方?
    第一:應該要說明出處 (啥?)
    第二:舉錯例子 (喔?)
    第三:人身攻擊之這就是人參呀! (酷!)
    第四:你的文章讓我不舒服 (這個理由很好,所以不是神奇的地方,要是不舒服當然就要屌版主,但因為要擴充版面,所以先放這裡)
    第五:版大偷吃小妹妹點心。 沒辦法,版主人面獸心。
    第六:文章名字太爛。 (真的很爛,我挺你)
    第七:讀書人要有禮貌。
    其他觀點,如有疏漏,建議請找版大理論。

    雖然各位文章罵的百花綻放,但我這篇迴響並不是為了力搏群雄而發的,我發這篇文章是因為我不爽版大的發言。
    第一段就開始狂罵,然後罵罵罵,最後再舉例,然後再罵罵罵。
    所以這一篇並不是屬於文學類的,而是屬於心情日記類的,所以我在此聲明,各位看不懂板主分類的人,敬請退散。
    為什麼呢?要是總統上台發表繼任感言,只說要感謝誰感謝誰,那這一次的繼任感言我們可以把他稱為心得感想。
    不想舉例,其餘例子請自行想像。

    不過非常之可惜,我非常認同版大的觀點。
    他所道之詩,是沒有音律的,也沒有任何頂天立地的句子,而現在所出現的詩人,大部分也屬於風花雪月,各位若是不信,大可上各大論壇找,整首無趣味無音律的詩看完,只知道「唉呦,作者被甩了」,然後呢?大都沒有然後,不過要是我看的話大抵會多加這句「唉呦,作者應該很正。」
    新詩新詩,不講格律,為的是什麼?是因為怕作者的意境被束縛了,要是有一句經典,因為字數不符,而只好作罷,那就只能放棄了,可是並不代表,大家可以隨便亂寫。
    說到這裡,我又要改變立場了,可是版大卻不能否定別人,因為亂寫,所以才能成功。
    而所謂的文藝者,就是負責從一堆屎裡頭,挑出黃金出來。 (黃金和屎其實都一樣的,你爽也可以翻成,從一堆黃金裡頭,挑出屎出來)

    只有不斷的嘗試才能進步。
    新詩的毫無體制是完美的,只是使用者的問題,為何寫不出膾炙人口的詩詞,因為大家都以為新詩的格律必須是”毫無音律,字數不得貼齊”甚至是”文字需要二十字以上”,否則”看起來”就不像新詩了。

    話說小弟這個文字白痴(你們可以在下頭回應說:看得出來閣下是個白痴),曾經在各大論壇大聲亂吠(亂吠的意思就是很有個性之意,並不是把自己比喻成狗),那些人的新詩真的是慘不忍賭,假設下雨兩字,他們寫,下雨會讓自己心情煩躁,然後想起某個他。(那個他不知道是誰,反正不是我),不然就是天晴了,可是他還沒來。
    總而言之,現在的新詩大部分都很猛。
    可是仍然有許多出神入化的鬼才,潛伏在世間,作者不能因為看到那群黃金,就忽略了這一小部分的屎。
    畢竟這群屎,才是文壇的中堅份子。

    附註:我把各位全部都罵一遍了……,如果你堅持要我家住址來砍我,雖然我會降龍十八掌,但我還是會把我朋友的住址留下來。 (還在他家住址上頭噴漆:看啥?嗆你的就是我!打我呀笨蛋!)
  • 呃....
    讀了兩次您的留言,我只能說我一整個無言。為什麼呢?因為完全摸不著頭緒您到底在說什麼,或者說,重點是什麼。

    那....
    您就請隨意玩兒,恕無能招待了。=,=!!

    會思考的魚 於 2009/06/28 10:49 回覆

  • book87118
  • 沒差拉,爽就好,要是很爽,那這篇留言在講什麼都沒差!

  • 喔,那希望您有玩得爽。

    會思考的魚 於 2009/06/28 11:00 回覆

  • book87118
  • 唉呦,突然發現有錯字,可惜痞客邦不能修改重交。

    不過沒差,姑妄言之姑聽之吧...
  • 不喜歡不要看
  • 版主和20樓的農夫說的都很有道理。版主又不是跑進詩壇或詩人家做挑釁,只是在自己的版上發表意見而已,幹嘛要接受欺侮。

    很多網路名人作家也都說過不喜歡請轉台。我也一樣,要是來的人無禮惡劣,一定直接踢出去不理他。
  • 謝謝!^^
    就到此為止吧。

    會思考的魚 於 2009/06/28 18:20 回覆

  • 嗯丟喔
  • 到此為止?嗯丟喔~
    我說板主~
    我實在很佩服你根本站不住腳還是可以屁一大堆字出來回,我跟吳秀一樣喜歡尹麗川也一樣只是沒有打算對一個其實沒讀什麼現代詩就亂下結論的人客氣說話罷了,而且我比較粗魯而已..

    可是我真的覺得跟你這樣書越念越回去的人對話實在不必念多少書,因為說實在你並沒有把姿態抬的很高,所以說我的智慧跟你不在同一水平上對我而言是OK的..而且在這一串廢話裡顯得很珍貴

    既然你會查IP,就可以知道其實真的不少人對你的耍帥文看不下去,其實空穴不可能來風,我跟你素昧平生,若不是你在自己的公開部落格裡以「這裡是你家」為立場大放「我不寫詩我不懂詩我喜歡詩可是新詩是什麼鬼東西」等厥詞耍帥,我也不會沒事手癢來這裡跟你打嘴砲,

    說我捍衛新詩排除異己?nonono...我沒那種文學氣質,

    我只是捍衛一個做人處世的道理而已

    你要挑我的語病啦文法啦教育程度啦水準啦我沒法計較,
    可是你一來有錯在先對原作的道歉並不誠懇(我他媽懶得再寫一次)二來在新詩裡邊只讀出「創意」跟「譬喻」跟「只是文字編排」就論定以此為範本定讓想學寫詩的人摸不著頭緒或妄自定論夏宇席慕容這類作品不是一個好的新詩範本或教材,以你這麼舌燦蓮花粉絲一定眾多的情況下,難道在這個全公開的部落格不需要負任何一點社會教化的責任嗎?

    更何況你的字眼是那麼的狂妄且無端
    「有時新詩又像是小女孩偽裝成大女人。濃妝豔抹或珠寶配件綴滿華服,骨子裡卻仍是尚未成熟的軀體心靈。
    一段文字,捨去標點符號,或者,經過斷句、換行、空格、排列,就突然搖身一變,號稱起「新詩」。
    即便是當代大儒所做的新詩,看來也經常如此。」說的很帥真的

    就連夏與的詩儘管你說「一樣,不想妄解,也無資格說它好是不好」可是卻又說了「但,我的憂心依舊」所以現在輪到你憂心了?

    說到朱自清的詩「什麼是新詩?詩意在哪?難道就只是玩玩文字的拆解編排?」這句在這邊聽起來超帥的,完全不當朱自清是什麼東西

    然後你江席慕蓉的詩拆解拼裝後說「無論其詩寫得好不好,美不美,但為什麼一篇短文省略標點、做了斷行後,就叫做詩了?」整個帥勁狂飆,整個當席慕蓉的讀者群都死了一般

    然後你說著
    「我不喜歡看見每個人都自以為是的號稱會寫詩,然後,丟出一堆毫無美感、不具詩意詩形詩韻,或東拼西湊或裝模作樣的擺佈文字的鬼東西。」
    我是認為既然你是因為「新詩不容易讀」才導致你「不願意深刻去體會新詩這樣的詩體的內涵及隱喻」所以你有自由「不喜歡新詩」
    但是
    你怎能因為這樣就有立場說「詩啊,是一個崇高而優美的特殊名詞。下筆之前請三思,但願不要在你我筆下變成令人傻眼的鬼東西才好。」這種讓想學寫詩的人更摸不著頭緒的話當結尾呢?(而且恕我孤陋寡聞順便請你介紹一下目前還有哪位在世的詩人的作品是七言絕句?)

    我很認真字字句句讀你的這篇文章,也因為尊重,我才將感想回覆文章下方
    沒想到無論是我們忠言逆耳的諫言以及你顧左右而言他的回覆真的都是必經的過程,誠如你說的真理越辯越明
    這些正面教化的意義在我以上的回覆中都有表達的很清楚,你不但裝沒聽懂還扯一些有的沒的自圓其說,居然連「比例原則」都可以扯出來,真有你的
    而且我對你在耍帥本文及耐心回覆中兼具謙遜與狂妄的發言感到酥麻

    順道一提,
    25樓的book87118的回應對我而言那一整篇自由就可以是詩了,也迂迴地在一篇的篇幅裡點出了大家該注重的價值,也反映出彼此的盲點所在,也巧妙說出了解決僵局的辦法
    只是可惜你也坦白了說你看不懂

    所以就目前看來,只要你繼續不承認這篇耍帥文的認知與立場偏頗的話,想要到此為止應該是不大可能,因為就算我懶了還會有後來其他看了會發作的人會加入,屆時你只能刪耍帥文或刪回覆或是充耳不聞,可是刪文刪回覆又不合乎你光明正大又磊落的耍帥性格,所以這篇的價值會一直存在的..

  • 斷章取義、不求甚解,以此為甚。(嘆)

    會思考的魚 於 2009/06/29 19:00 回覆

  • 鬧夠了沒?
  • 再三侵門踏戶已成了沒必要的挑釁,29樓想呈現的是藉詩包裝的罵人術,還是真心想捍衛詩論?然而不管意欲為何,渾身酥麻恐怕只能讓論述癱成一團難以辨識的泥,除了腐臭還剩下什麼?

    疑惑的是,這樣三番兩次的騷擾意義何在?版主的說明還不夠鉅細靡遺嗎?若真沒有交叉點,何不乾脆點接受各自表述,如此嘮嘮叨叨重複再三,你真相信能辯出什麼真理嗎?

    或許你在意的是:「捍衛一個做人處世的道理」(哇!)可對照你發表的言論這無疑是最大的嘲諷。連基本禮節都罔顧的人,應該在他人版上大放闕詞什麼叫「做人處世的道理」嗎?

    無論你多討厭這篇文章,如你所言,不可否認新詩的確有其問題所在,版主提出自己的見解和解決之道,你可以不贊成,甚至提出自己的看法,但老是來這張牙舞爪實在不必了。這無疑暴露了你自己狹窄的思考模式。這麼說吧,你所贊成的25樓解決方法,你做到了多少?還是打算繼續和稀泥不肯罷手?

    如此意氣之爭,折磨版主也折磨其他讀者,何必呢?
  • 謝謝。

    會思考的魚 於 2009/06/29 23:00 回覆

  • cuje
  • 我們始終都不能試圖去改變一個人的想法。版主不能,嗯丟喔先生也不能。

    我想嗯丟喔先生只是覺得版主應該為自己的失言承認錯誤,而版主則只是認為他並沒有錯誤。

    這是兩條平行線。

    我覺得版主頂多祇應該承認自己對新詩涉獵不夠廣泛,這篇文章只是他淺薄地對於時下網路上的詩作所引發的感嘆。(可能還得要在文末著明【此文不具任何教育意義,僅供交流分享。】這樣的字句才能平息反對聲浪的忿忿不平)


    另外對於版主引用以後既然道歉並且拿掉引用的段落,我想原諒也是做人處事的學習之一種。

    最後我狠想分享的是,讀詩最重要的不是分析,而是感受。我們可以寫很多壞詩,但盡可能不要讀壞了任何一首詩。就像我們對於這個他媽的世界所應該抱持的態度一樣。


  • 謝謝。

    會思考的魚 於 2009/06/30 06:14 回覆

  • ミナチャ
  • 25樓我好崇拜你,可以收在下為徒嗎?

    (以上認真文,非亂入。)
  • 他是敢留下蹤跡的一條光明磊落的漢子,快找去拜師吧!

    會思考的魚 於 2009/06/30 14:12 回覆

  • 嗯丟喔
  • 我先不管20樓的農夫/22樓的小宇/28樓的不喜歡不要看/30樓的鬧夠了沒這些人是不是你的化身不過不是重點,反正無妨,這只會讓我覺得這老頭還挺新潮的罷了

    可是「斷章取義、不求甚解,莫此為甚」這句實在為你這篇耍帥字堆下了一個挺精煉的註解

    這樣好了,我舉一個例子

    假!設!
    有一個人叫李板主
    我不認識板主但我見過板主的女友幾次面而已而且沒交談過,更別說一起吃飯啥的

    有天我居然在自己部落格偷偷發表了一篇我跟板主的女友發生一夜情的感想,

    內容是我覺得雖然我表現不錯可是我舉了幾個她在床上的配合度很差的例子,並就此斷言未來性生活一定不很美滿等等云云主要是為了闡述我個人對婚前性行為的輿論價值反思,
    配合度這麼差怎麼讓人一開始就深入了解呢?
    而且我找了50年前尚稱溫柔婉約時代的日本AV女優的影片來作例子,像這樣的配合度才是未來老婆的典型阿~

    可是事實上我根本沒跟他女友上床,而且,我寫這篇部落格並未知會板主及他女友,但我有在文章裡面確實寫了板主跟他女友的姓名讓大家知道
    我就算不是很熟也沒有特別的喜歡板主的女友,但是我應該可以在自己公開部落格評論她吧,個人自由嘛~

    於是有一位bookxxxxxx的網友發現之後通知了板主
    板主發現後其實清楚我跟他女友根本沒上床,但認為我這麼偷偷寫沒有徵求他的意見是不尊重他的行為,他很生氣

    我急忙在部落格道歉過後又加了句反正我有寫清楚名字,遲早有人會通知板主,我這樣應該還算「光明磊落」吧..

    然後一堆看不下去的人到我部落格撻伐我認為我沒資格這樣在自己「公開」的部落格評斷板主的女友未來的性生活云云
    不過我認為我只是一介只是個普通平凡的粗魯鄙夫,但即便如此,我還是可以有自己的見解與想法,不是嗎?就像影評人不可能都會拍戲一樣..我錯在哪裡阿?
    而且我也認為板主的女友以後也許搞不好也是一個好老婆,但是配合度差的確是一存在的問題..

    試問
    板主該尊重我粗鄙的個人自由任由我在公開部落格評論他女友床上的配合度差嗎?
    我因為表現不錯會有很多床友來光臨我部落格,我這樣算個好榜樣嗎?
    然後最重要的
    我有這個「資格」說板主女友因為床上配合度差所以以後絕對性生活絕對不美滿嗎?

    以上只是個例子,請勿隨便對號入坐
    你要說我罵人也好侵門踏戶騷擾也罷(公開部落格?)
    我只是要你知道這整串下來跟新詩一點關係都沒有
    純粹是你的個人部落格行為有失公評並且證據確鑿,
    在大家指證歷歷的情況下還東拉西扯引經據典的企圖以雄辯掩蓋事實的行為最令我髮指
    就連小學生一看就知道這麼寫這麼做「就是錯到誇張」的地方,
    你都可以解釋成「文字張力」並要求讀者注重「比例原則」宏觀整篇耍帥字堆的中心表達,不要太拘泥你狂妄耍帥的字堆表面?
    然後把新詩名家的詩作形容到這麼不堪僅僅只是因為「句子太口語」?
    你說我的理解能力待加強,那相信我們彼此都錯了
    就算認錯也有個先後順序吧,你說是嘛?







  • 難怪從頭到尾無論說明多少次,你還是看不懂人家文章的內容、精神、舉例用法目的到底在講什麼。

    虧你跟我對談如此之久,還不認識我的用字遣詞行文風格,真令我傷心啊!而你說的那幾位訪客,個個文筆都不盡相同,這也看不出來?(「嘖嘖」)

    然後你舉的例子根本莫名其妙,完全與本案精神、意義、內容都截然不同。

    斷章取義、不求甚解好像還不足以形容你耶!

    還是別再自曝其短了吧!不然不但讓人看穿「不懂做人處世的道理」,連肚子裡剩什麼也一清二楚了。

    話說,我突然有個點子,咱們商量一下…
    我先去申請幾個網路廣告貼紙之類的東西,然後請你一年365天,一天24小時,按三餐、點心、下午茶,外加宵夜來,最好再多找一些你交好的隔壁阿朱、樓上阿苟,越多越好。

    如此呢~雖然是「平行線」,我就不請你「轉台」了。你們可以盡情發洩可能被老婆嫌、被上司罵、被小孩煩、……的鬱卒,或無事可做的無聊,而我就勉為其難閉著眼睛喝廣告金賺來的咖啡好了。

    如何?互蒙其利不錯吧?

    p.s.標注使用某些關鍵字,以聊表對以上四位的敬意。

    會思考的魚 於 2009/06/30 16:07 回覆

  • 嗯丟喔
  • 你真的是舌燦菊花呢
    被我說到無言以對的窘況下還可以屁出這麼大一堆來作困獸之鬥

    這篇耍帥屁字堆的內容、精神、舉例用法目的到底在講什麼,說實在的,
    要我從裡面讀出你在回應中反覆解釋的那種冠冕堂皇意思實在太違背我良心了

    的確地,我不喜歡真的可以不要看,但既然回都回了,也代表是個緣份

    但在你公開為你這篇耍帥屁字堆裡失禮的詩作者道歉之前,你的用字遣詞行文我才懶得去想它配稱為什麼樣的「風格」

    我會覺得20樓的農夫/22樓的小宇/28樓的不喜歡不要看/30樓的鬧夠了沒這些人跟你很像其實只是因為這些人的文筆邏輯跟關鍵字都跟你嘖嘖差不多,不過都不重要啦!

    重點只是反正忠言逆耳,我也可以理解你的耳朵會自動屏蔽的原因,就希望你冷靜點再好好讀我就會感到很安慰了,但是不要把每個來讀回應的人都當白痴才好


    不過你值得令我贊許的地方其實是有的,比如你其實可以禁止留言,可是依據愛寫字耍帥的你就是不會這麼剛愎,對此我可以對你豎起大拇指
    不過我還是希望你知道我以上的這些感想跟意見真的算很客氣了,如果你會珍惜那該有多好不是?
  • 讚繆了。
    不是無言以對也不覺被困,太認真而放不開的心已經走出來了,這都要拜你越說越沒道理、越說越淺薄荒誕之賜,才讓我醒悟多言無益。反正你看不懂也不想看。

    你說的這些話呢~如果你自己都懂都能好好實踐那該有多好!用在你身上完全恰當呢!

    我就說啊!人說話就要負責,不管好話壞話,匿名不留足跡就會被人亂亂配。

    我實在不敢高攀你列舉的那幾位的留言,其中有的即使只是寥寥短文,文筆之好,實在令我羨慕。

    既然是個緣分,拜託你繼續,不要斷喔!
    廣告金開始累計了,謝謝!

    會思考的魚 於 2009/06/30 16:10 回覆

  • 嗯丟喔
  • 你放心,我還在繼續~

    所以你確定一點都不打算對於夏宇/朱自清/席慕蓉等作家的作品在這篇遭受到的失禮講評表示道歉是嘛?

    我必須先確認你到底是個一時誤入歧途的名嘴接班人還是天生惡質嘴砲王明日之星

    才能決定我接下來要轟些什麼

    廣告金請慢計謝謝

  • 看在你這麼好心而且目前似乎突然懂了一點禮貌的份上,我就最後一次認真的回覆你吧。

    沒錯,我不打算對這一點道歉。

    這麼說吧,從頭到尾都是你們在批評朱自清詩寫得不好,不足以為新詩代表。壓根不是我這麼說。

    無論是「無記可詩」、朱自清、夏宇、席慕容,我都沒有批評其詩不好,是首爛詩。更無意以之代表新詩整體。

    我一再說過,我不認為任何單獨個體足以代表整個新詩。所以不要再跟我說什麼年份不對、舉例不當之類的話。不是代表!

    我只是需要舉它們的特性來做說明而已。

    『在學習創作新詩的過程中,以此為範本,「卻又無能掌握」……』

    這句話的意義是什麼,你真的看不懂?
    無論夏宇的詩有多麼好,讓人多麼想學習、模仿,但是,能有如她一般功力掌握文字的有多少人?一千人中,天才只有一個,其他999人都不過是平凡人罷了。

    這道理就跟小孩學開大車一樣。
    萬一一意以為朝那方向作才是好詩,若不能掌握就妄想以之為範本,那結果當然是令人憂心的。

    有創意本來是好的是加分的,但若忽略了要表達的意念旨趣,只記得玩弄文字,豈不是捨本逐末?

    詩的美,無論古詩新詩,往往都在於文字的精簡粹鍊,不是嗎?(優秀的散文詩、白話詩、口語詩等,方能跳脫這一般性的規則,將冗長繁瑣寫成美感。)

    而就如cuje所說的,夏宇的詩充滿了朗讀的音律之美。誰說只有古詩才講韻律和諧?

    我所提供的寫作時該注意的地方與方法,剛好跟例子中詩作的特性相反,雖然會限制了創作一開始的自由,但卻是一種「基本」。能讓一般人功力未深者,起碼寫出一首在安全範圍內的詩作,就算稱不上好,也不至於寫壞了。

    這些論述是只適合用在古詩身上,已經不合時宜的道理嗎?

    至於「無論其詩寫得好不好,美不美,但為什麼一篇短文省略標點、做了斷行後,就叫做詩了?」這個「詩文不分」的問題,實在已經講到我舌頭快斷掉了。

    就如我新文章「動搖」裡提及的,我很喜歡的陳育虹的詩集「魅」正充滿了這樣「詩文不分」的狀況。然而,不覺得這樣的「形式」應該歸類為詩,不代表覺得它很差很糟很爛,也不會因此不喜歡它、不讀它。

    雖然不認同於現代新詩運動打破文體界線的自由作風,雖然這是我的老古版兼龜毛挑剔,但,畢竟就是我個人的觀念而已。只是一個「名詞」上、「分類」上的堅持罷了。

    根本沒說過,也不認為席慕容的詩不好,為何要道歉?

    這些人的詩不好這種想法,從頭到尾就是你的認為,不是我的。

    我在做的、說的,只是去拿出它們可以用來表達我想法的一種特性,根本無關好壞。我只是希望寫詩之人要注意到,名家的作品無論多麼好,它的特性與優點卻未必是你能駕馭的,創作時宜特別留心,避免玩過了頭。

    然後我舉出一首古詩來欣賞,也不是叫大家要做成這樣的七言絕句。詩的特性優點根本不分古今,它就是具有我說的「文字精粹」、「譬喻適切」、「音律優美」等該注意的條件,可以作一個清楚明白的範例。新詩一樣可以掌握這三個條件的,不是嗎?

    若說我真的要道歉的地方,當然有,我也在其他回應裡談過了。

    篇名「新詩是什麼鬼東西」就是最大的問題。這的確是一種數字週刊式的搞聳動、不厚道。而開頭直言「我不喜歡新詩」也使得人人都覺得我真的不喜歡新詩,所以接下來任何論述都看不見,只一昧認為我討厭新詩、在罵新詩。

    這種誇張的撰文方式,的確是我沒有深思熟慮,太輕率表述的錯。為此而造成的誤解及觀感不舒服,我是真的該深深一鞠躬,說聲對不起。

    我想,至此包括之前冗長的回應,應該已經很完整的將這篇文章的舉例、精神、目的、內容、作者用意、想法等徹底分析過了,如果你再不懂,或者不認同,我已經完完全全無能為力了。應該也再沒什麼可以與你討論的了。

    就如cuje說的「我們始終都不能試圖去改變一個人的想法。」她不能,我不能,你也不能。

    各自表述,互相尊重,才是理性的意見討論,才有機會讓彼此真的有所交流、收穫。

    會思考的魚 於 2009/06/30 17:32 回覆

  • 鬧夠了沒?
  • 既然覺得「這些人是不是你的化身不是重點,」那又何必一講再講?看來犯足囉唆老頭症頭的人分明是閣下自身。

    話說以匿名方式在版上晃蕩,我還得先敬你一句前輩呢,既然和你不同意見的都被質疑為「可能是作者」,那依此類推,匿名的攻訐部隊也可能只是一人分飾多角?

    對你而言,只有「撻伐」才算跟得上思潮,與版主同一陣線(即便只是要求互相尊重,或適可而止)就得被歸類為食古不化是嘛?

    即便cuje跳出來說「原諒」或「誰也不能改變誰」,還是不能稍緩閣下嗜血的好戰性格,依舊執意筆戰,還要幫版主冠上「一時誤入歧途的名嘴接班人還是天生惡質嘴砲王明日之星」的稱號,除了讓人啼笑皆非外,也讓來客看清你的不厚道...而說到底這些轟炸於人於己只是曠廢光陰,四射煙炮徒讓自己灰頭土臉罷了,又何需如此放不下?

    若真的「珍惜」這個不打不相識的緣分,何不以清明之眼、理智之心去看看版主其他文章,或許比窮困一隅會好得多。
  • 人果然都是會有盲點的。
    每次您都會講到一些我沒注意到的地方。

    再次說聲謝謝!

    會思考的魚 於 2009/06/30 21:33 回覆

  • jamieelovecoco
  • 看了這麼久,我還是決定要來說些什麼。
    當然,我不是某人的朋友,也不是為了吵架而來的,只是想要告訴格主一些你不知道的事。我不必匿名,也不需要你認同,因為我所說的一切都是事實。
    格主在舉朱自清的詩時,這麼說:「試著將它簡單地重新組合,便成為如下一段散文。」這句話對於現在的我們而言,一點也沒錯。
    但是,請格主必須先了解一件事:從民國四年開始的新文學運動,各文學家紛紛提倡白話文學,而民國八年時,胡適在<談新詩>中主張:新詩要用口語、白話來寫,在形式上可以自由發展,沒有任何格律的束縛。
    以當時的時代與對於新詩的定義而言,朱自清的詩當然是新詩,也絕對不「只是玩玩文字的拆解編排」。如果格主了解當時的文學背景,那麼,就不會有「為什麼一篇短文省略標點、做了斷行後,就叫做詩了」這樣的疑問出來了。
    「新詩」的演變至今已經過了九十幾年,時空背景不同,當然不可能和民國初始一樣。你可以說朱自清、余光中、徐志摩的詩不是現在的新詩,但你不能質疑其詩只是有斷句、沒標點的散文。
    這就像我們以現在的道德標準與一夫一妻制之下,我們可以說劈腿、偷吃的男(女)有罪,他們必須面對道德的批判(姑且不論這些人的心態、原因等)。但我們不可能以相同的標準去批判各朝代的帝王犯了重婚罪,不是嗎?

    再者,是關於引用的事情。就像我原本說過的,我不認識任何一個曾來留言的人,也不是誰的朋友。但我自己也是曾經寫詩的人(無論這樣的作品被認為如何,我都不會不承認它們是詩),所以,我可以體會作詩者的心情。雖然,我沒有看過格主最先的文章版本,但是,如果格主文章中的灰藍字表示原文,而紅字表示刪修後的文,那麼,我可以很確定的告訴你,假如我沒有因為好奇「cuje」的留言而連結到他的網誌裡,我不會知道他是原作。
    根據格主引用其他作者的詩來判斷,我會以為「萬人空巷」是詩名,而「無記可詩」是作者名,而這與格主所說的「有註明作者」似乎有所差別(格主該不會因為自己的部落格恰好格名與作者名相同,就以為大家都是這樣吧?)。當然,如果以上是我的誤會,格主在初始便指出作者是「cuje」,而非以現在文章中的格式,那麼,我在這裡鄭重的說聲抱歉。

    還有,關於標題的事情。我可以理解格主想要藉由標題吸引別人注意,並進而閱讀格主文章、了解您的想法。但是,這種「標題殺人」的作法,卻是我覺得不妥之處。市面上太多的八卦雜誌、新聞,大多喜愛採用這樣吸引讀者的聳動作法,但是,這些記者還懂得運用標點符號來自圓其說:「我的標題有問號唷!」但格主卻任由讀者去自由想像,相信格主不會不知道,這樣的標題加了問號、驚嘆號、句號等,都有不同的含意吧?
    今天,我也可以用「O是一個不要臉的人」來寫一篇文章,然後,當事者因為羞憤而自殺時,再來告訴大家「唉呀,那只是標題聳動,誰叫她不仔細看我的文章就跑去死,你們怪我幹嘛?」
    或許,我的比喻有些不倫不類,但,正因為標題很重要、標題比內文更容易引導讀者的想法,而必須更加慎重,不是嗎?

    最後,我非常贊同cuje在她的網誌說到的,讀詩重的是「感受」。這與作者鑽研在用字的深淺(因為這是個人風格)無關,無論古今中外,詩的美妙之處在於其給予讀者的想像空間,而非所謂的形式美、聲韻美。因為我們都不是作者,不能夠明白作者當時之所以選用這個字詞的緣由。
    讀不懂的詩,不表示它不好,因為它被作者生下來,並沒有一定要被你讀懂的使命。真的,寧可讀多首壞詩,也請你不要讀壞了一首詩。
  • 這篇文章討論了這麼久,終於,看見了一篇持反對意見,卻是最中肯令我信服的留言。

    感謝您在前幾段清楚的說明現代新詩運動的一些發展,雖然,這些發展過程我也都略有涉獵,但我真的沒想過以這樣的觀點去看待當時諸如胡適、沈尹默、劉半農以至朱自清等新詩先驅的詩作。

    您真的令我茅塞頓開。的確,我是用今日的標準在看當時的東西。

    不過,有一個個人僵化的觀點也希望請您能諒解。
    排除類似朱自清等當時新詩運動的先驅,新詩發展至今的現代詩派,漸漸有了更多元無拘無束的形式。於是像散文、口語一般,甚至更五花八門的新詩層出不窮,而這樣不拘泥於詩的用字必須精粹的創作,個人就是覺得非常不具有詩該有的樣貌,所以在「分類」上,無法認同其為「詩」這個名詞。

    這僅僅只是在賞析上的一種個人定義罷了。
    雖然覺得它們稱「詩」很奇怪,但這些散文式或更多元樣貌的創作,我依然會讀會喜歡,並沒有貶抑的意思。

    至於引用一事,「無記可詩」這四個字我以為是作者的筆名,所以便如朱自清一般標示。然而即使不是,它也是作者部落格的名稱,也就是說,它依然是一個「出處」,可以讓欲瞭解作者的人,輕易查詢到其完整的詩作或更多相關訊息。

    關於標題一事,這是我的錯,我完全同意。在上列回應中也不只提過一次了。

    『篇名「新詩是什麼鬼東西」就是最大的問題。這的確是一種數字週刊式的搞聳動、不厚道。而開頭直言「我不喜歡新詩」也使得人人都覺得我真的不喜歡新詩,所以接下來任何論述都看不見,只一昧認為我討厭新詩、在罵新詩。

    這種誇張的撰文方式,的確是我沒有深思熟慮,太輕率表述的錯。為此而造成的誤解及觀感不舒服,我是真的該深深一鞠躬,說聲對不起。』

    最後,感謝您與cuje都提供我一個讀詩的方法或方向,也感謝您花費心神給予一些理性的指教。

    會思考的魚 於 2009/07/01 07:26 回覆

  • 嗯丟喔
  • 我看你真的神智有點不清了
    我什麼時候開始變得對你這種人有禮貌了?


    36樓的渣渣,其實我們只是彼此彼此,你喜歡當分身促進彼此血液循環,我一定熱血奉陪,但要我適可而止,你就花點時間請那位渾身荷爾蒙亂竄的格主針對自己的狂妄跟失言道歉,還會暗自改文章,也不想想自己整篇文章從頭到尾改過多少字,既然要改那麼多還不如關掉重寫!!還省得在這個公開場合引發不良教化的效應..
    還有我又不是cuje的打手,她決定原諒你與否其實跟我沒什麼關係,我不爽的點還在..

    你們可能覺得我很盧,可是我真的知道自己在作什麼..
    很簡單,只要你的道歉合了我訴求的點,我的誠意絕對滿滿

    我整個驚訝的是
    一樣的訴求,居然真的要個女性文人來說說就有效,
    在這邊先衷心謝謝jemieelovecoco跳出來冷靜又溫柔的仗義直言
    你們這些氣質文人總是不好破口大罵,
    偏偏有些爛咖吃軟不吃硬認為你給他臺階下是應該的
    我他媽就是懶得迎合這種人

    jemieelovecoco引經據典說的格主心花怒放連忙說他茅廁頓開
    只是可惜這個刁鑽狡猾的傢伙耍帥狂妄的死性不改
    說你荷爾蒙亂竄衝腦只是剛剛好而已

    表面上的道歉完又補上了什麼?
    "「無記可詩」這四個字我以為是作者的筆名,所以便如朱自清一般標示。然而即使不是,它也是作者部落格的名稱,也就是說,它依然是一個「出處」,可以讓欲瞭解作者的人,輕易查詢到其完整的詩作或更多相關訊息。"(意思是我在文章裡寫我上了你女友只要名字寫清楚,會有人咕狗一下去通知你的,我就已經算盡了告知義務了)

    如果「未著名出處」是公訴罪而不是告訴乃論,我一定拿你首次po文的證據去告你
    在你第一次作這樣的反駁時會將心比心認為降對cuje就算厚道了嗎?這還是你被當場抓到的包耶!!

    而且就算是夏宇/朱自清/席慕蓉的作品列舉也應該要附上來自於哪本詩集當來源吧...又不一定要網址...

    在我問你「確定一點都不打算對於夏宇/朱自清/席慕蓉等作家的作品在這篇遭受到的失禮講評表示道歉是嘛?」的時候
    你的回答根本就還在顧左右而言他,甚至還將矮化這些名家作品的錯巧妙又夭壽地推到我們身上!!

    什麼叫做「從頭到尾都是你們在批評朱自清詩寫得不好,不足以為新詩代表。壓根不是我這麼說。」?
    難道你耍帥文裡出現的這堆東西是國王的新衣喔?

    說到朱自清的詩「什麼是新詩?詩意在哪?難道就只是玩玩文字的拆解編排?」

    你擅自將席慕蓉的詩拆解拼裝後說「無論其詩寫得好不好,美不美,但為什麼一篇短文省略標點、做了斷行後,就叫做詩了?」

    「我不喜歡看見每個人都自以為是的號稱會寫詩,然後,丟出一堆毫無美感、不具詩意詩形詩韻,或東拼西湊或裝模作樣的擺佈文字的鬼東西。」


    你雖然口口聲聲沒有批評其詩不好,是首爛詩,更無意以之代表新詩整體,我也沒有針對你什麼年份不對舉例不當作抨擊

    但是
    「在自己的公開部落格用『矮化這些詩人名家的作品的姿態』只為了論述自己的個人龜毛」給了你什麼樣的優越感?

    (我簡直不敢相信你居然可以一直否認到現在)

    然後個人龜毛僅僅僅僅僅僅只是因為他們很「白話」「口語化」所以不夠格稱為「詩」?!(所以越辯越明的真理並不是詩體的歷史沿革,而是你強調的個人龜毛?)
    列舉他們的特性豈是你這個自認一介粗魯鄙夫得以任意妄為的????

    從你親口說了「沒錯,我不打算對這一點道歉」
    加上看到了你偷偷改了文章一些字眼越改越糟糕,越描越黑,立場跟中心思想會隨著荷爾蒙動搖的情況下
    我覺得你爸媽從小教導你的一些作人道理因為你瀰漫在腦袋裡的荷爾蒙模糊掉咧~




  • 我同情你。
    如果人話聽不懂,文字不認識,那就乖乖待在家裡,不要出來讓人笑話。

    會思考的魚 於 2009/07/02 02:18 回覆

  • Zulu
  • 也許她是個矯情造作的浮華女子,沒有這個、那個人期待的美德或智慧,但不表示隨便誰都可以扯爛她少得可憐的衣衫、暴露她和AV女優沒什麼兩樣的蒼白肉體啊。
  • 單就您這段文字來看,實在沒有半分錯誤。

    然而,就文章真正的內容與我的原意來說,這譬喻並不貼切。

    首先,若看完全文您就該發現,我口中「矯情造作的浮華女子」指的其實不是「所有的新詩」,而是寫得不好、出了問題的新詩。

    再者,人該都有發表自己評論的自由吧?

    若您今天看了一部爛電影,寫了一篇影評來批評,您也會用「扯爛她少得可憐的衣衫、暴露她和AV女優沒什麼兩樣的蒼白肉體」來看待自己對爛電影的批評嗎?

    如果您有空,誠心的希望您能仔細的閱覽一次我認真回覆的每一則回應,對於這篇文章的主旨、內容、背後理念等等等,我已經徹徹底底地清楚剖析說明過了。

    會思考的魚 於 2009/07/02 12:58 回覆

  • 哩渣咧嗯丟喔
  • 我他媽的就是覺得那幾首詩爛透了!干你屁事!

    基馬細白色恐怖還是君主帝制?發表評論還得跟人道歉?

    有些人是什麼德行嘴臉,旁觀者都看得很清楚.

    人家根本沒在聽你說話,幾千幾萬字的回應只是對牛彈琴浪費時間苦毒自己.

    可惜格主就是放不下,不甘心被曲解,才會被抓住個性上的弱點窮追猛打.

    被惡意曲解+公然污辱只是剛好而已!(提醒你公然污辱是可以提告的)
  • 我真希望我能這樣罵!

    會思考的魚 於 2009/07/02 12:59 回覆

  • 嗯丟喔
  • 40樓的渣渣,你的嗝主無言以對,只好派你來破口大罵我可以理解,反正大不了這個嗝主也只會說聲「我懶得跟你這種人一般見識」云云一樣不敢正面回應我的問題..

    是不是惡意曲解只是恐怕這個格主的文字表達能力有問題,表達能力既然有問題又強辯才會讓人看不下去,所以才會有理性跟非理性的反對聲浪出現..你不覺得都是針對你廢文裡的舉例的語氣表達嗎?

    而且才稱讚一下你心胸開闊願意開放所有人留言而已馬上就原形畢露,會員限制就能阻擋一些沒有PIXNET帳號的發表意見了,這種行為只會讓我們連同之前的印象一起更加不齒而已喔..
  • 為什麼不再回你提問?
    因為從開始到上面的「最後認真回答」,已經徹底將文章所有的意念都剖析說明了,你不懂,只能請你自己回家多讀書。

    依40樓的訪客所言,「假設」我真的覺得這幾首詩都宇宙無敵超級爛,故罵上一句:這什麼爛詩!

    說真的,干你屁事!

    我如果覺得什麼不好,最好是不能開罵!
    自由評論只能說好話?罵人的評論就得道歉?你以為現在是什麼時代?!

    至於為什麼改為限制會員?
    因為頑固腦袋突然被人點醒了。說話沒膽負責的人,何必跟他費唇舌。

    而改變的另一個原因,也許在不久後的將來你就會知道了。

    會思考的魚 於 2009/07/02 16:30 回覆

  • book87118
  • 乎,看的眼睛花花。
    樓上的
    你根本就沒再研究新詩吧?
    cuje的新詩你看過沒有?
    肯定沒看過。
    你還有臉說什麼朱自清
    板主都已經說不要討論。
    你還在這邊一直一直罵。
    你是智障還白痴?
    雖然很不想要做人身攻擊,而且我也認為會上部落格,還能夠看到這裡的人。
    都能有一定水準。
    我的發言你看過沒?
    你一定沒看過!
    我就是指你這種人,你根本沒在討論,而是在罵格主,眼紅格主的人氣就說,想要大家同意的你想法?
    你自己先整理一下你在講蝦小好不好?
    你會不會寫新詩?
    肯定不會!
    自以為文藝,何謂文藝創作?並不只是玩弄文字而已,你的腦袋在裝什麼我啥都沒看到。
    雖然我也輕聲罵過版主的文章,但那是討論。(討論兩字你自己罰寫一擺遍)
    我建議版大把他的迴響全部刪掉。
    如果你真的想罵,自己留下即時通,或者是通訊方式。
    不爽?那就一次講完,不要畏畏縮縮的!
    如果你真的對新詩,文章有熱情,那就請你寫出東西來,或者是分享出東西。
    不要拿一堆髒話來搪塞。
    幹!這些東西大家都會罵,不差你一個。
    我怕你看不懂重點,整理一下。
    一:如果堅持發表討論請先上傳你自己寫的新詩。
    二:請整理自己的論點,去掉髒話部分。
    三:如果不爽可以罵,但是請留下通訊方式,當然,如果您覺得害羞可以直接傳短訊給版大。
    因為你嚴重讓大家不爽了。 這樣的爽法,就是自私,想必你現在也很不爽吧?人生五十年,如夢又似幻,如果不爽,那何不找一個爽一點方法?

    附註:若閣下避開上述條件而直接發文。
    那我也毫無辦法。 此外,筆戰不是這樣打的。 並不是把一堆無意義的東西丟來丟去就好了。

  • 我欣賞你。
    就如之前對ミナチャ說的,你是條光明磊落的漢子,跟旁人不一樣。

    現在看不順眼來罵某人,之前看不順眼來罵我,純粹就事論事,好!

    其實打從一開始,我就有跟你一樣的想法,看著某人連淺顯的擬人化都看不懂、邏輯思考及理解力都差、說起話來文筆也不怎麼樣,還兼聽不懂人話,我實在很好奇他會是愛詩、讀詩、寫詩的人。

    難怪只敢藏頭藏尾,否則,要是被人找到他寫的東西,只怕會令人發噱不已。

    會思考的魚 於 2009/07/04 11:01 回覆